Birinin sözünün sırf aksanı yüzünden ciddiye alınmadığına ya da işyerindeki bir kadın çalışanın fikrinin sırf kadın olduğu için dinlenmediğine şahit olmuşsunuzdur. Basitçe insanların bilgi üretme, anlama veya paylaşma süreçlerinde adaletsizliğe maruz kalması olarak tanımlayabileceğim bu olguya epistemik şiddet deniyor. Ben geçtiğimiz yıl “epistemik şiddet” üzerine bir yüksek lisans tezi hazırlıyordum. O sırada ayrıksı karakterleri, ince türlerarası geçişleri, kara mizahı ve dil ustalığı ile yıllardır beğeniyle takip ettiğim İlhan Durusel’in metinlerinde ilgimi cezbeden bir şeyin, gerçekte tam da tarif edemediğim bir şeyin farkına vardım. Dildeki şiddetin onun metinlerindeki sürekli varlığı, dönüşümü ve direnişi. Benim açımdan onun metinleri, epistemik şiddeti ararken el feneri gibi netlikle takip edilebilecek metinlerdi. Ama onun kendisi bu konuda ne düşünürdü? Gelin birlikte dinleyelim!
Melisa Yılmaz
Metinlerarasılık ve türlerarasılık, öykülerinizin ve stilinizin yapı taşlarından biri. Açıkçası imzanızın da bir parçası olduğunu düşünüyorum. Sormak istediğim iki şey var. Birincisi, türlerarasılığı kullanışınızın metodolojik bilgiye dair bir eleştiri olduğunu söyleyebilir miyiz? İkincisi, metinlerarasılığa parodik bakışınız. Bakışınız metinleri kesitselleştirir ve bir araya getirirken aynı zamanda da tersinliyor, deşiyor ve kostümlerinden soyarak “komik” olana yaklaştırıyor. Bu konuda neler söylemek istersiniz?
Bu konu hakkında metinleri yazarken o kadar fazla düşünmemiştim. Sırf hüner göstermek ya da deneysellik için yaptığımı mı düşünüyor okuyanlar acaba diye düşündüm sonra. Aslında yazarak geldiğim bir nokta bu benim. Yazı kendi kendini yazdırıyor ve sizi bir yere ulaştırıyor. Dikkatle, sabırla yoğunlaştırdığınız simya sıvısı gibi. Kendimi matah bir şey sandığım gibi bir anlam çıkmasın bundan. Evet; hikâye şöyle yazılır, şiir böyle yazılır ya da şiir ne değildir diye durmadan sorular üretip ama bir türlü cevap veremediğimiz için bunların ne olduğu beni bayağı kaygılandırdı açıkçası. Daha sonra düzyazı şiire, kısa, çok kısa metinlere, kıpkısa öykülere yöneldiğimde gördüm ki kalıplarla, ıstampalarla, beylik tanımlarla yaklaşmak; “bu oldu”, “bu olmadı” gibi kalite kontrolü yapmak pek doğru gelmedi. Hikâye şudur, şiir şudur diye kürsülerden ders anlatanların uzağına düştüm o yüzden.
Komiklik ayrı bir konu. Dünyaya mizahla bakmadıktan sonra dünyanın kahrını çekebilmek ona katlanabilmek pek kolay değil. Tuzu kuru insanların hep böyle benimkine benzer laflar ettiğini söylerler. Yoksulluğun ne olduğunu biliyorum ben ama, yoksulluk bize uzak değildi, hâlâ da uzak değil. Bir iki ay çalışmasak bizi yaşatacak bir birikim yok. Oradaki insanı anlayabiliyoruz o yüzden. İroni oradan kaynaklanıyor. Yani hem öleceğiz hem de acı çekiyoruz bu dünyada. Ama dalga geçmezsek, alay etmezsek bu kaderle, bu sıkışmışlıkla, bu çaresizlikle… Cinayetler, soykırım, ırkçılık ve haksızlıklar karşısında yapabileceğim tek şey aklımı oynatmamak için mizahla yaklaşmak. Yani gözümüzün önünde binlerce çocuk öldürülüyor ve bunu kılıfına uydurmaya çalışanlardan sadece nefret ederek yapamayız gibi geliyor bana. Tabii sululuk değil sözünü ettiğimiz. Burada bir acı yani tam koltuk altından gıdıklanıp gülerken kaburganın altından sokulan bir hançerin sızısı gibi bir acı var. Ağzımız biraz yamuk duruyorsa, hep sırıtıyormuş gibi görünüyorsa onun sonucu; gerginiz, acıdan dişlerimizi sıkıyoruz. O yüzden vatan şairi Namık Kemal’le sözlü tarih söyleşisi ses kaydı yapılmasını hayal ediyoruz. Onun kaside, roman, piyeslerinin ciddiyetinin ancak parodi hakkından gelebiliyor. Bir kaside kasetiyle çıkıp geliyor bir sonraki buluşmaya. Yaşımız ondan büyük artık, elimizi öpüyor.
Anlatılarınızda ve karakterlerinizde, toplumsal ya da dilsel bir tür şiddete karşı bir duruş seziyoruz. Sizce eserlerinizde dil, mevcut bilgi ve anlam sistemlerine bir direniş olarak görülebilir mi?
Benim maceramda bu direniş ya da şiddete karşı duruş kendiliğinden oldu. Üslup sahibi olmaya doğru yol almak olabilir mi? Bir doğal sonuçtu. Bizimki gibi mahallelerde büyüyüp daha sonra bambaşka sosyoekonomik sınıfların varlığını öğrenip (filmlerden, kitaplardan değil tabii sadece) canlı çekim yaşantıları ile birlikte o evlere girip çıkıp o ortamlarda bulunmamız içimizde eski hayata, çocukluğa karşı başka türlü bir bakış yarattı. Çocukluğumuzu, hep söylediğim gibi, severiz, işte anamız babamız sağlıklı, genç, hâlâ hayatta. Köşeden bir koltuğunda karpuz öbür koltuğunun altında Dimitrakopulo şarabı, alnının teriyle kazandığı yevmiyesi arka cebinde çıkıp gelen bir baba, işten eve yorgun dönen bir tornacı. Eve her akşam gelişi bir görüş günü. Bunlar unutulur şeyler değil.
Biz bir yazlık sinemanın yanında oturduk 10-15 sene. O yazlık sinemada oynayan filmlerin hepsini, hepsini yani abartmasız gördük. Karate, kovboy filmlerinden açık saçık filmlere, Taras Bulba’dan Barbarella’ya kadar istisnasız hepsini gördük. Kimse uzak tutmadı o sihirli perdeden bizi. O perdenin örttüğü gerçek dünyada gizli, müthiş bir kuralsızlık, kaidesizlik vardı. Çocuklarını, karılarını ve analarını öldüresiye dövenler özellikle. Senin sistemli şiddet dediğin, yen içindeki kırık kol misaliydi bize. Daha sonra çocukluğum bittiğinde anladım ki o sokaktaki kabadayıların, zorbaların, yanında çalıştığımız kalfaların, ustaların aslında hayatta hiçbir şey olamayan ve dünyayı kendilerine ve çevresindekilere zehir etmekten başka hiçbir amacı olmayanların olağanüstü hal bölgesiydi bizim mahalleler. Çok fazla tembel, işsiz ve mutsuz insan vardı; aşırı kederli değildiler ama mümkün mertebe öfkeliydiler. Onların arasında pısırık ve sünepe olmaktan başka şansımız olamadı çünkü ailemiz bizi okutmak istiyordu. İlkokul üçten dörtten sonra bir tamircinin yanına girmiş olsaydık, biz de büyük olasılıkla var olabilirdik o ortamda. Bana, benim gibilere karşı yapılmış bir haksızlık gibi görmüyorum bunu ama Darwin’in doğal seçimiyle açıklıyorum. O ortam bizi bir türlü kabul etmiyordu. Ya ezilip yok olacaktık ya da bir an önce oradan çıkıp gidecektik ki ikincisi oldu. Yok olup giden çok arkadaşımız oldu, bizden çok daha akıllı çok daha yetenekli, müthiş futbol oynayan, resimleri, karikatürleri inanılmaz derecede güzel, profesyonele yakın insanlar vardı, onların bir kısmı yok olup gitti, evet doğru. Yani aile içinde ciddi bir travma yaşatacak tokatlar tekmeler bilmem ne falan olmadı bizim evimizde, babam elini kaldırmadı bize, daha çok annemizin terlikleri, nalınları, hortumları, süpürge sapları, çamaşır sopaları vardı, onlar unutulmaz, bir sergi açsak yani müzelik eşyadır onlar, hâlâ sağımızda solumuzda izleri vardır onların. Unutulur şeyler değil biz üç kardeştik sıraya geçirirdi, böyle askeri içtima gibi, sonra onların benzerlerini askerlikte yaşadık, bazılarımız hapishanelerde. Ben bunu şöyle görüyorum: evdeki şiddet fiziksel bir şiddet değildi ama küçücük bir açığı olan, bir işi bir şekilde başaramamış, küçücük bir hata yapmış olan insanın onurunun delik deşik edildiğini gördük. Biz de hemen bunu taklit etmeye başladık çünkü tek seçenek o yol gibi geliyordu. Çünkü okul (temel eğitim), askerlik (yanaşık düzen) şiddetin en şiddetli odakları. Oralarda hakim olan racon sen dalga geçmezsen, sen birilerini aşağılayıp mobbing yapmazsan kurban sen olursun. Okuldaki sağlam karakterli bir iki hoca bunun yanlış olduğunu söylüyordu ama açıkçası okulda, sokakta, evde, fabrikada, kışlada başka bir gerçeklik vardı, geçerli tek kural bu orman kuralıydı: altta kalanın canı çıksın!
Mutsuz bir aile değildik belki ama sevgi dolu, sıcacık bir yuvamız olduğu da söylenemezdi. Mutluluk bize hep iki üç sokak ötede Altıntaş’ta, Üçyol’da, Bahçelievler, Hatay’da, Hakimevleri ya da Güzelyalı’da gibi gelirdi. Betonyol’dan Mektupçu’ya inen yokuştaymış meğer, lise sonda anladım.
“Ben Buraliyem” gibi bazı hikayelerinizde domine edilen dillerin, kişilerin ve söylemlerin çok öznel, çok gündelik ve çok sıradan bir düzeyde verdiği kendilik çabasını, adeta direnişini okumak mümkün. Yazı dilinin konuşma diline üstünlüğü, Türkçenin Kürtçeye üstünlüğü, şehirli telaffuzun köylü telaffuza üstünlüğü… Ve asıl olanın dayatılanla asla bir olamayışı. Bu konuda neler söylemek istersiniz?
O öyküyü diliyorum benim düşündüğüm gibi anlamıştır okuyanların çoğu (ne hazin dilek!). Benim düşündüğüm neydi, onu tam açıklayabilir miyim bilmiyorum ama benim büyüdüğüm zamanlarda doğudan batıya göç, Güneydoğu Anadolu’dan Doğu Anadolu’dan İzmir’e göç hızlanmaya başlamıştı. Bazı işlerin çoğu bu yeni gelenler tarafından yapılıyordu. Bir taraftan misafir işçi, Almanyalı gibi terimler ortada dolaşıp oradan gelip gidenler boy gösterirken öte yanda bizimle beraber aynı mahallelerde yaşayan, bizim konuştuğumuz dili konuşan, bizim konuştuğumuz dilden başka diller bilen arkadaşlar, yaşıtlarımız olmaya başladı. Biz yazları çoğunlukla çıraklık yaparken onlar mesela midye satmaya başladılar. Çoğunun ailesi midye yapardı ve Kadifekale’de otururdu. Bunlar çoğunlukla Kürt’tü, Mardinliydi, Kürtçe konuşuyorlardı, midye satıyorlardı. Bütün gün gevrek, börek satanlar da vardı ama midye satanların bize çok daha egzotik göründüğünü hatırlıyorum. Çünkü en başta bunlara nereli oldukları sorulur ve sizin orada deniz var mı denirdi. Böylece çocukluğumuzda ırkçılığın ilk tohumları ekiliyormuş meğer.
Hâlâ bugünkü gibi hatırlarım önümde geçen bu konuşmayı. 8-9 yaşlarındaki çocuğa; mahallemizdeki işsiz güçsüz, ipsiz sapsız, uğursuzlardan bir tanesi bütün gün elleri cebinde dolaşıp herkesten daha akıllı olduğunu sanan ve günün birinde altılı ganyanda milyonları kazanıp çalışmamaya devam etmeye ant içmiş bu vatandaş, çocuğa “Nerelisin sen?” diye soruyordu. Ve çocuk “Buralıyem” diye cevap veriyordu. Onun “buralıyem” diye cevap vermesi, İzmir aksanı ile konuşmamış olması, Mardinli aksanıyla buralıyem demesi büyük bir alay sebebi oldu büyükler tarafından. Ben de nerdeyse yaşıtım olan bu çocuğun o günkü mahçupluğunu, o günkü kalp kırıklığını unutamadım.
Daha sonra aradan yıllar geçti, ben başka ülkeye gittim. Başka ülkelerde oranın diliyle konuşmaya kalkıldığında aksanın hemen bizi nasıl ele verdiğini gördüm. Bazı insanlar dalga geçtiler ama Amerikalıların çoğu aksanı olan insanlara karşı saygı gösteriyorlar çünkü kendileri, kendi dillerinden başka bir dil bilmiyorlar. Aksanı olan bir insanın en az iki dil konuştuğu gerçeğini anladıkları zaman tabii ki ırkçılık daha da artıyor, hınç ve kıskançlık dizginleri ele geçiriyor.
Evimizde Türkçeden başka bir dil konuşulur muydu? Evet. Annem kardeşleriyle yani dayılarım ve teyzemle ara sıra Arnavutça konuşuyordu bizim anlamamızı istemedikleri konularda. Zayıftı Arnavutçaları, sonra da unutup gittiler onu. Ama biz babamızın, kendinden başka herkesi dalga geçilebilir sınıfına yerleştiren muhacirin, annemizle dalga geçip ona kızmasını içimize sindirdiğimiz için biz de hayata bir süre öyle baktık. Annemizin Arnavutça konuşuyor olmasından çok, annemizin Arnavut kökenli olmasından tedirgin olduk.
Bütün bunlar harmanlanıyor, demleniyormuş. Teyzemin oğlu biriyle nişanlandı. Aile Almanya’da kalıyordu uzun süredir. Çok sevindik tabii, hepimizin Almanya’ya gidebilir olması olasılığı çıkmıştı. O ailenin büyükannesi vardı, bir gün köşedeki divanda oturuyordu ve herkes onu ana kraliçe gibi seyrediyordu. Hoşça vakit geçirmesini sağlıyordu. O bir şeyler anlatıyordu, biz de tabii masal dinler gibi dinliyorduk. Yani birinin Almanya’yı anlatması bize masallar dinlemek gibi geliyordu. “Ben krank oldum.” Duyunca çok şaşırdım. Kadın hasta kelimesini hatırlayamamıştı herhalde. Ellisini, altmışını aşmış bir insandı, bana çok tuhaf geldi. Bir yetişkinin Türkçeyi böyle unutmuş olmasına çok şaşırmıştım. Bunun çocuklara, konuşmayı yeni öğrenenlere olduğunu sanıyorduk biz. Çünkü mahallemizde Almanya’dan gelenlerin küçük çocukları, okul çağındaki çocukları özellikle, Türkçeyi kırık aksanla konuşuyorlardı. Evet Türkçenin Kürtçeye üstünlüğü vardı bizim evlerde ama bir taraftan da Almancanın Türkçeye üstünlüğü vardı ki bunu da o zaman öğrendik. İşte çocukluğumuzda çevremizde gördüklerimiz yabancı diller yüksek okulu tahsili kadar kıymetli oldu böyle bize.
Hamlet’ten Namık Kemal’e ve Karagöz’e, edebiyatımızdaki baskın karakterleri tahtlarından indirip ne zamandır durgun duran kazanları karıştırdığınız, hani terim yerindeyse ortalığı velveleye ve şamataya verdiğiniz inanılmaz etkileyici hikayeleriniz var. Bilindikleri biçimiyle kabul edilen ve hep benzer kalıplarla sözü edilen bu figürlerle yaptığınız yazınsal jestin sizdeki sebepleri nedir?
Yavaş Ateş’i yazarken bir şey fark ettim, belki de içgüdüsel olarak öyle bir şey sezdiğim için Yavaş Ateş gibi bir kitabı yazmaya başladım ve yazmayı sürdürdüm. Bu; beraber büyüdüğümüz kardeşlerimiz, sokak ve okul arkadaşlarımız gibi çocukluğumda, ilk gençliğimde tanıdığım edebiyat kahramanlarının, yazarların, edebiyatçıların da benimle her an beraber oldukları ya da benim hayatımı etkiledikleri gerçeğiydi. Yani Namık Kemal üzerine oturup uzun uzun düşünmüş biri değilim ama öğrenciyken, öğretmenken Namık Kemal’in hayatını, eserlerini bir ansiklopedi maddesi gibi düşündüğümde bile çok ilginç geldi bana. 44 yaşına kadar, 40’larının ortasına kadar yaşamış bu adam edebiyatımıza bir şekilde yön vermiş. Ben de o insanı yani tabu gibi, aziz gibi çok çok tepelere, evliyalık mertebesine yerleştirdiğimiz bu insanı; bir kapı komşumuz, dedemiz gibi biri olarak düşlesem acaba nasıl olur demiştim. Öyle de oldu yani Namık Kemal sonuçta işte bizim gibi biriydi herhalde, bizim gibi dertleri olan, aksi, unutkan, yanlışlar yapan biriydi, onu bir tek yönüyle Hürriyet Kasidesi ile anlamış olmak doğru değildi. Hamlet de böyleydi. Çünkü mahallemizde de kadınlı erkekli delirenler, çıldıranlar, intihara kalkışanlar vardı; onları da gördük biz, onların dünyası bize Hamlet dünyasından daha uzak görünüyordu. Bu üzdü beni bir anlamda. Öbür taraftan, onlarla birlikte o şekilde, sanki yabancılarmış gibi yaşarken bir andan onları anlayabilmek bana Hamlet’in bir hediyesi gibi geldi. O yüzden Hamlet yıllar boyu büyük yıldızların oynadığı ya da okul kitaplarında parçalarını okuduğumuz ulaşılmaz biri gibi değil de daha çok beraber büyüdüğümüz, dertleri sıkıntıları olan biri gibi geldi. Yani bir zengin çocuğuydu Hamlet sonuçta. Berbere değil erkek kuaförüne gidiyordu. Bunalımlar Dertler köşesi Haydar Dümen.
Ama tabii Keloğlan bambaşka, her zaman bambaşka. Keloğlan beni elimden tutup çocukluktan gençliğe, yaşlılığa geçişimi kutlayan, kutsayan biri gibiydi. Onun büyümesini hiç istemem. Tertemiz, günahsız, son derece kurnaz ve hain yeri geldiğinde… Ama tek güvenebileceğim kişi gibiydi. Yani herhalde çevremdeki sevdiklerime ihanet korkutur beni tabii ama edebiyat kahramanlarına, yazarlara, şairlere, edebiyatçılara ihanet yüreğimi ağzıma getiriyor açıkçası. Onları tahtından indirmek değil de onların benim yanımda olduğunu, onların benimle nasıl düşüp kalktığını göstermek amacım ki bu da bir taht kavgasından çok kafeteryada yer kapmaya, birahane masasında yer bulmaya benziyor. Tahttan indirme diye bir şey söz konusu değil, zaten ben kendimi o kadar yetkili biri gibi de görmüyorum. Tahttan indirecek olan ben değilim, yani ben Patrona Halil değilim, hamamcı değilim, yeniçeri de değilim. “Yeniçeri, gir içeri!” diyen bir hikayem olmazdı öyle olsaydı.
Ahmet Mithat’ı çok severim. Hiç anlamam ama pehlivan güleşinde ona pes demeden tuş olmak isterdim.
Baskın anlatıların ve dil yapılarının dışına çıkmayı seviyorsunuz. Sizce kullandığınız dil toplumsal normlar ve bilginin iktidar ilişkileriyle nasıl bir etkileşimde? Sizce dil, toplumsal anlamların ve normların taşıyıcısı olarak, bireyleri sınırlar mı? Dilsel yapılar toplumsal normların bir yansıması mı, yoksa bunlara karşı koyabilecek bir araç mı?
Fazla teknik, aşırı akademik bir soru bu – çuvallama ihtimali çok yüksek. O yüzden sokak dili ile cevap verirsem kimseyi kızdırmamış olurum. Benim kullandığım dil, bana ait bir dil. Bir üsluptan söz ediyorsak eğer, bunun en temel belirleyici özelliklerinin başında 30 yıldır Türkiye’den uzakta yaşıyor olmam geliyor sanıyorum. Bazı terimlerin, bazı söyleyişlerin, özellikle reklam diliyle ve pop şarkılarla günlük dile girmiş olan söyleyişlerin çoğunu bilmiyorum ben. Bunları daha çok Türkiye’yi ziyaret ettiğimde duyuyorum, sosyal medyada kullanımlarını görüyorum.
Eskiden utanırdım böyle şeyleri sormaya, şimdi artık utanmıyorum. Geçenlerde pert olmak nedir diye sordum Onur’a. Yani bu kullanımın nereden geldiğini, nasıl geldiğini, dile nasıl böylesine kolayca girdiğini açıkçası anlayamadım. “Hayatını kaybetti”yi anlamak o kadar zor değil, büyük olasılıkla Hürriyet Gazetesi’dir onun mucidi. Ama bu pert olmayı anlayamadım, sordum. O da araba sigortalarından falan bahsetti. Bir dil –bir ülkede konuşulan, televizyonda, radyolarda duyulan ve artık bir hastalık gibi Korona virüsünden daha hızlı yayılan, sosyal medyada yayılan bir dil– var, evet. İktidar ne kadar belirliyor bu dili, ne kadar hakim ona, bu uzman akademisyenlerin konusu. Kombin yapmak nedir bilmiyorum, bilmek de istemiyorum.
Ama biliyoruz ki medyayı da, sosyal medyayı da, günlük konuşmaları, ana babanın çocukları ile konuşmalarını da artık gizliden de değil açık açık devletler belirliyor dünyada. Bu devletler de eskisi gibi bir muhalefetle bir derin devletten ibaret değil, çoğu diktatörlük bunların ve diktatör olduklarını inkâr bile etmeden ortada dolaşıyorlar. Ben de yazdıklarımla büyük bir olasılıkla bu hegemonyayı kırmaya, yani dipten dibe direnme ruhunu diri tutmaya çalışıyorum ama tabii propaganda falan yapmıyorum. Benim bir üslubum var. Buna, bu üsluba eskiden bir sera edebiyatı derdim ben. Yani artık dışarıdaki tarlalarda, açık havada yaşayabilen değil özel olarak korunan bir edebiyat gibi bu sera dili. Umuyorum ve diliyorum okuyucuyu da bir şekilde etkiliyordur. Dil bizi hoyratça sarsıp ırgalıyorsa da dili nadir bir bitki gibi koruyup kollamak ve esirgemek gerekiyor. Bu da içten bir sevgiyle olur.
Dilin bizi sınırlaması mümkün mü, bilmiyorum. Bir dilin bizi sınırlamasından söz ediyorsak sanıyorum sözünü etmek istediğimiz şey bizim dili kullanabilme yeteneğimiz, eskiler kabiliyet derlerdi herhalde buna ya da hüner. Yani herkesin dilbaz olması mümkün değil ama okul eğitiminin temel amaçlarından biri, en birincisi hatta, insanların kendilerini iyi ve doğru ifade edebilmesi. Ben bunu öğrenciliğimde anlamadım ama öğretmenliğimin son yıllarında idrak edebildim. Kütüphaneci, arşivci olduğumda daha iyi anladım ama bunu asıl anlamamı sağlayan kitaplar oldu. Yani insanın okuduğunu anlaması, anladığını tekrar anlatabilmesi, ifade edebilmesi başka bir dünyanın düzeniymiş gibi. Oysa okulun bunu yapması gerekiyordu bize. Dil bir sınır değil. Kabiliyeti olan dil; evreni genişletebilir, sonsuzluğuna bir sınır getirebilir. Hepimizin Hazreti Süleyman olduğu bir dünyada daha fazla iletişim kirliliği olurdu. Tek bir dille evrensel olmak mümkün: Fazıl Hüsnü.
Edebiyat, sembolik şiddete karşı bir mücadele aracı olabilir mi? Sizin dilinizin ve üslubunuzun, baskıcı dilsel yapılara karşı bir direniş sunduğunu düşünüyor musunuz?
Şiddete karşı mücadele ya savunma ile olur ya da şiddetle. Benim yazdıklarımda ne bir savunma var ne de bir saldırı. Bir ortaya koyuş var ve tabii ki bunun yarattığı bir gerilim varsa bu şiddeti çağrıştırıyor olabilir. Şiddetten çok bir gerilim, bir rahatsız olma durumu. Sonra bir yumuşama, bir gevşeme ama ondan sonra hemen anında bir darbe ve ortalığı kan revana çevirme. Yani ben yazdıklarımla bir gevşemeye yol açmayı, bir uyuşturucu etkisi yaratmayı düşünmüyorum. Bir teskin edebiyatı değil bu, teselli edebiyatı asla değil, bu öyle bir üslup değil. Başlarda ironiye, humora başvursa da sonunda bir tokat, bir sille, bir tekme, bir bıçak yarası olacaktır mutlaka. Kan akmıyordur belki ama için için kanayan bir dünya vardır orada. Bu direniş midir? Hayır diyenler çıkabilir tabii ama bir kabulleniş, bir başeğiş de değildir, bir tevekkül değildir bu yani.
Dilin baskın bilgi yapılarını pekiştirme ya da sorgulama gücü hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizin eserlerinizde dil, bunun tersi yönde hareket eden bir araç olarak görülebilir mi?
Dil bazı yapıları pekiştirir, güçlenmesine yardımcı olur ya da o yapıların yasallığını, meşruiyetini sorgular, sorgulayabilir. Böyle bir durumda dilin dilbilgisi kuralları içinde konuşulması dilin iktidar dili olarak kabul edilmesi, söylemin iktidar tarafından belirlenmesi kaçınılmazdır. Kuvvetliler, güçlüler tarafından önderler yaratılması bizim hayatı nasıl yaşamamız gerektiğini söyleyen otoriteler üretilmesine benzetilebilir bu. Bu durumda dil ya başkaldırmaya yardım eder ya da tevekkülle her şeyi kabul edip hayatı olduğu gibi devam ettirmeye, haksızlıkların, usulsüzlüklerin, ayrımcılığın, yayılmacılığın, işgal ve soykırımın devam etmesine yardımcı olur. Çok önemli şeyler oluyor gözümüzün önünde. Örneğin İsrail’in Filistin’i işgali ile ortaya çıkan durum. 2023-2024 yıllarında Birleşmiş Milletlerin ve batılı devletlerin, Avrupa’nın ve Amerika’nın aynı kelimelerle bambaşka diller konuştuğunu, başka anlamlar oluşturduğunu gördük. Gördüklerimizden başka şeyler anlamamız gerektiğini söyleyen bir dünya, bir gündem yarattılar bizim için. Edebiyatın bu durumda yapması gereken ne? Haksızlığı, işgali, yayılmacılığı, ayrımcılığı, ırkçılığı durdurmak mümkün mü, mümkün değil mi? Buna nasıl karşı çıkılır? Buna karşı nasıl baş kaldırılır? Edebiyat bunu bize öğretebilir; dilimiz, yazdığımız değil. Aynı kelimeleri kullanarak onlarla, yani o iktidarla, işgalcilerle ve o işgalcilerin çanak tutucularıyla, yardakçıları ile aynı dili konuşuyor olmamız aynı şeyleri söylediğimiz anlamına gelmiyor. Sanıyorum benim yazmak istediğim öykünün ya da şiirin içinde öyle bir iştah, istek var, öyle bir arzusu var. Meramı gizleyerek değil ama meramı okurun, okuyucunun biraz zahmete düşerek görmesini istediğim şeyler. “Edebiyatın dili iktidarın kullandığı kelimelerle ona karşı hem bir sorgulama aracıdır hem de özsavunma aracıdır,” diyebiliriz herhalde.
Dilin düşünce ve anlam dünyamızı şekillendirdiği söylenir. Siz de dili “flört eden, seven, öksüz bırakan bir şey” olarak tanımlıyorsunuz. Sizce dil, insanların deneyimlerini nasıl sınırlar ya da genişletir? Dilin öksüz bıraktıkları bazen de politik olabilir mi?
Yani böyle bir söyleşi yaptığımız şu sıralarda dünyada akademisyenlerin tanımları apaçık terimler üzerinde anlaşamadıklarını, anlaşmak istemediklerini görüyoruz. Örneğin soykırım. Akademisyenlerin bazıları var olduğunu, uygulandığını, kanıtlarının çok açık olduğunu, artık kitap tanımlarına gerek bile kalmadan açık açık görüldüğünü söylerken, başka bazı akademiler ve onların akademisyenleri bunun olmadığını iddia ediyor. Bunu iddia edenler ötekileri yalanlamaya, suçlamaya kalkıyor. Kim yalan söylüyor, kim doğru söylüyor?
Bütün bunların ortasında biz yazmaya çalışıyoruz. Bütün bunların ortasında biz yazdıklarımızla bizi okuyanlara dünyayı dille algıladığımız için onu sözcüklere dökerken bu algılayışımızı yansıttığımızı düşünüyoruz. Bugün açıkçası isteyen istediğini söyleyebilir, düşünebilir ama Filistin davasını hafife alanların yazdıklarını okumak hiç içimden gelmiyor. Söyledikleri şarkıları dinlemek, çektikleri filmleri izlemek içimden gelmiyor. Böyle şeyler daha önce de vardı ne oldu da buraya vardık acaba? Bana kalırsa sosyal medyanın yarattığı bir fırsat oldu bu. Artık milyonlara kolayca ulaşılabilen bir dünyada nasıl manipüle edildiğimizi, nasıl etkilenmeye çalışıldığımızı, habersiz bırakıldığımızı, habersiz bırakılmanın ötesinde bomboş yalanlarla kandırıldığımızı açık açık gördük, görüyoruz. Buna karşı hiçbir duygumuz yoksa, içimiz sızlamıyorsa, yani söylediğimiz sözlerin, yazdıklarımızın hiçbir kıymeti yok diye düşünüyorum.
Bu bir propaganda edebiyatı değil, bu edebiyatçının bir yerde aktif taraf tutması, tutmak zorunda olması demek. Yazarın sorumluluğu, Sartre, bunlar daha önce tartışılmış şeyler, bir daha tekrar edecek değilim burada. Ama yani beni yıllar sonra okuyanlar bugün burada bu yaşananları görerek seyrederek neler yazdığımı anlasınlar isterim. Gazeteci değilim, şu gün şu tarihte şunlar oldu diyerek anlatmıyorum belki ama iki komşunun çekişmesinden, bir arsa kavgasından söz ettiğimiz zaman bunu nasıl söylediğimizi, bunu söylerken aslında nerede olduğumuzu, kalbimizden neler geçtiğini de okuyucular inşallah anlar.
Defterdar’da bir yerde şöyle diyorsunuz: “Beni orda arayın işte, orda. Meşhurlarla değil, meçhullerle.” Sonra isimleri, bilinen isimleri, saklanan ve yok edilen isimleri, isimlerin gücünü anlatıyorsunuz. İsimlendirmek ve isimsizleştirmek hakkında ne düşünürsünüz?
Çokça ve sıkça duyduğumuz bir deyiş var “Adlandırılan öldürülmüştür,” diye, “Adlandırmak öldürmektir,” diye. En çok İlhan Berk kullanıyordu bunu. Ben şöyle düşünüyorum kendi adıma: Sergileri gittiğimde ya da internette, sosyal medyada “adsız” diye başlıkların verildiği eserler var. Özellikle ressamlar yapıyor sanıyorum bunu. Bir şeye ad verebilecek kadar kıymet vermiyorsak eğer, onu yapmış olmamızın motivasyonu ne, anlamı ne? Bizi onu yapmaya zorlayan neydi, ben bunu açıkçası pek anlamıyorum. Eski Türklerdeki adını kazanma geleneğini düşünürsek mesela, bir Boğaçhan gibi (ünlü Dede Korkut örneği), üç aşağı beş yukarı gerçek hayatta da bunun geçerli olması gerekiyor. Neden? Çoğu zaman bir şiirin, bir öykünün adını en başta verdiğimde ben onu belirleyen bir şey olduğunu; o maceranın, o yazma macerasının nereye gittiğini en başta belirlemiş gibi olduğumu düşünüyorum. Öte yandan bir şey bittiğinde başlangıçta verdiğim ada baktığımda, hiç uyumadığını düşünüyorum. Onu değiştiriyorum. Working title (geçici başlık) diye bir şey var. Yani ne üzerine çalışıyorsun diye sorulduğunda bir roman üzerine çalışıyorum diyor bazı arkadaşlarımız. Ne hakkında diyorsun, buzul çağı hakkında diyor arkadaşınız. Mesela yani bu Working Title oluyor. Bittiğinde de bambaşka isim verilebiliyor. O yüzden adlandırmaya çok büyük önem veriyorum ben. Bir şeyin başlığının olması, bir şeyin adının olması bana çok önemli geliyor. Bir varlığın kanıtlanması gibi geliyor. Öte yandan bir şeyi adlandırdığımızda ya da bir şeye özellikle ad vermediğimizde, bunun gerekçesinin okur tarafından anlaşılması gerekiyor. Yani önüne gelen her şeye başlıksız (untitled) diyen bilgisayarlar, insanlar çok yavan ve vasat bence. Yaptığımız her yemeğe isim vermeyebiliriz mesela ama resim ve kompozisyonlarımıza başlık mecburi. Şehir meydanlarındaki heykelleri çoğumuz rahatsız edici buluruz ama meçhul asker anıtı hoşuma gider benim. O meçhullük çok hoşuma gider, alçakgönüllü, bir meçhule giden gemi gibi. Nazım Hikmet’in Meşhur Adamlar Ansiklopedisi vardır bir de, sıradan insanlar olsalar da hepsinin adı vardır. Tornacılar Torbacı oldu bugün, o ayrı. Meçhul asker anıtı, Meşhur Adamlar Ansiklopedisi, ikisi arasında kıl kadar bir ayrılık var. Yusuf Atılgan’ın adlandırmadığı kahramanları var. Bunu bir amaç uğruna yaptığını biliyoruz. Oradaki adsızlık edebiyat için, o eser için maksatlı bir şey. Var olan her şey bir ismi de hak ediyor bence. Yani yaradan ben olsaydım isimleriyle beraber yaratırdım her şeyi. Ya da tersi. O yüzden adımı kendim seçtim.
“Ömrümün çoğu kitaplar arasında geçti. İnsan arasına çıkmaktan daha güvenli, daha verimli. Ucuz ama bereketli,” diyorsunuz Otlar Çağırıyor’un ilk epigrafında. Şiddetin bu kadar yaygınlaştığı bir dönem kitapların dünyası çok daha güvenli elbet. Peki metinler, dil bu şiddet çağına dur diyebilecek mi? Ya da içinde bulunduğu dönem metinlerin dilini dönüştürecek mi?
Kitapların güvenli dünyası derken herhalde büyük bir olasılıkla ilk okuduğumdan beri beni etkileyen kitaplardan bahsettiğimizi düşünüyorum ve artık neredeyse hayatımın yarısından fazlasını geçirdiğim bir kütüphane imgesinin hayatımdaki yerinden. Bir mekân olarak sanıyorum büyüdüğüm evden, yaşadığım evlerden sonra aklıma gelebilecek ilk yer, sığınabileceğim tek yer kütüphane. Bir tapınak, bir kulüp, Mülkiyeliler Birliği, esnaf kefalet, sanayi sitesi vesaire gibi bir yer değil. Bir kütüphane büyüklüğü ne olursa olsun hiçbir zaman beni iteklemeyen, aşağılamayan, dışarı atmayan, bir safra gibi tükürmeyen bir dünya. Hâlâ gün içinde aşağı inip çıkarken, raflar arasından geçerken aklımda şimdi diyorum, ıssız adaya düşmek gibi, o çocukluk sorusunu düşünürsek… Şu raflar arasında, mesela şu iki raf arasında şu kadar zaman geçirmek zorunda bırakılsam, buna mahkûm edilsem herhalde sıkılmam. O kitapların konuları ne olursa olsun. Shakespeare’in eserleri üzerine yazılmış tezler ya da Joseph Conrad’ın eserlerine nazireler…
Kitapların dünyası hâlâ güvenli mi? Bunu bugün söylemek o kadar kolay değil herhalde. Bütün dünyada, özellikle halk kütüphanesi kavramlarını dünyaya tanıtmış olan İngiltere ve Amerika’da şimdi halk kütüphanelerine karşı ciddi bir saldırı ve kültür savaşı başlatıldı. Sık sık kapatılan kütüphaneleri duyuyoruz, yani hisse senetlerinin, hissedarların, kapitalizmin egemen olduğu bir dünyada kâr getirmeyen kurumlar artık pek ilgi çekmiyor. Kütüphanelere karşı böylesi savaşlar açılmışken kitapların güvenli dünyası diyebilmek ne kadar doğru bilmiyorum. Yani D&R gibi, cafe kitap, kafeterya kitapçı gibi konseptlerin olduğu yerde eski usül kütüphanenin, kıraathanenin, özlemini çekenler –mesela benim gibiler– evet, kitapların dünyasını hâlâ son derece güvenli buluyor. İlkokuldan beri duyduğumuz, kitapların daha iyi dost olduğu gibi sözler vardır. Yaşadıkça, büyüdükçe gerçeklik payını görüyoruz. Bana bir Italo Calvino’nun, bir Sabahattin Ali’nin, bir Ömer Seyfettin’in, Memduh Şevket Esendal’ın, Ahmet Hamdi Tanpınar’ın verdiği hazzı hayatımda tanıdığım çoğu insan vermedi, bu da yalan değil. Ben de onlara pek bir şey veremedim. İki taraf da pişman değil. Quid pro quo.
Fotoğraflar ve metinlerin birbirini tamamladığı bir kitap Otlar Çağırıyor, imgenin dominasyonu bir manada. Kelimelerin anıları damgalaması da diyebiliriz. Edebiyat fakiri insanlar dünyayı zehirliyor, diyorsunuz belleğinizde canlanan fotoğraflara bakarak. Bu zehri yok etmek mümkün mü? Yoksa sadece karanlığı göstermekle mi yetinecek edebiyat?
Zehre karşı ya panzehir gerekiyor ya da zehri kalbe ulaşmadan, kana karışmadan ölümcül hale gelmeden akıtmak gerekiyor dışarıya. Bedenden atmak gerekiyor yani, safra atan gemi gibi. Mümkün mü insanlara artık nüfuz etmiş bu zehri edebiyatın dışarıya atabilmesi? Pek değil. Panzehir olabilir mi? Evet olabilir tabii ki ama bunu tatbik edecek olan kim? Bunu tatbik edecek olan edebiyatı yaratanlar değil edebiyatsever dediğimiz okurlar. Yani evet elbette zehri etkisiz hale getirmek mümkün ama tamamıyla yok etmek mümkün değil herhalde bu çağda. Yine de insanın bir aile fotoğrafı, albümü olması pek muteber bir şey, yoksa da bizim gibi yoktan yaratmak zorunda.
Hançer, balta, savaş yahut sansür. Dünya üzerinde şiddet, metinlerde güçlü imgelerle yaşamın kutsallığını perçinliyor sizin kaleminizde. Şiddet kelimelerinin dönüşümü konusunda ne dersiniz?
Şiddet kelimelerinin dönüşümü… Şiddet kelimeleri şiddetten, kıyımdan, kırımdan başka neye dönüşebilir? Sağaltacak bir yetileri de var ama: Kırılan, kesilen yerinden daha gür ve güçlü büyüyor bitkiler. Demek ki bir keramet var. Dayak cennetten çıkma olabilir mi acaba? İnsan çocukluktan beri nelerle büyüdüğünü düşününce bazı şeylerin anlamının çok daha başka olduğunu, dünyamıza bambaşka bir şekilde girdiğini anlıyor. Yani çamaşır sopasının, hortumun, terliğin, annenizden yediğimiz (temiz) dayakların simgeleri bunlar. Çamaşır sopası herhalde görmedim ondan sonra hayatımda ama hâlâ aklıma ne zaman gelse, o günleri hatırlarım. Şiddet değildi o tabii ki; birtakım işlerin, günlük işlerin yolunda gidebilmesi için, bizi zapturapt altına alabilmek için annemin kullandığı bir yöntemdi. Sonra çevremizdeki büyüklerin, özellikle evli çiftlerin birbirlerine ettikleri lafları duyunca şiddetin bambaşka bir şey olduğunu gördük. Kahvelerde, meyhanelerde esprili, cana yakın, milleti eğlendiren, şaklaban, hokkabaz erkekler evde horoz gibi önüne geleni iten kakan ve sözleriyle acıtan, yaralayan birileri oluyordu. Çehov tüfeği gibi hançer, balta, tırpan, çakı, muşta, susta, kama (Kamalı Zeybek) gibi şeylerin de bizim hayatımızda birtakım karşılıkları var orada büyüdüğümüz için, onlarla beraber büyüdüğümüz için. Hâlâ geride bıraktığımız o çocukluğun mahallesinde yine öyle bir hayatın sürdüğünü hayal ediyorum ben. Şiddet, evet. Travma denebilir mi buna? Tabii bizi kökten sarsan, hâlâ içimizi cız ettiren, sırtımızı ürperten şeyler, evet. Ustura mesela, usturanın çocukluğumda sünnetten kalma bir anısı var ki hayatımda bir kere berbere gidip sakal tıraşı olmuşumdur (mecburi) hâlâ çok korkutur beni.
Dil Tutulması’nda “Dil büyür ağızda, şimdi,küçük dille yazmak gerek,” yazdığınızı okuduğumda neye uğradığımı şaşırmıştım. Kitabı okuduktan yıllar sonra teorik bir çalışma yaparken bu kelimeler tekrar aklıma geldi. Bendeki tüm şiirsel çağrışımları saklayarak doğrudan size sormak istiyorum, neden küçük dille yazmak gerek?
Susmanın, içinden konuşmanın şiiridir o. Sessizliğin, bir taraftan da dilini yutmanın şiiridir, yutulmuş bir dille, kelimelere artık şekil verilemeyen bir ağızda, kelimelerin artık şekil veremediği bir ağızla yazılan bir şiir. Bir taraftan korkudur belki bu, bir taraftan da gerçeği dile getirmemenin bunaltısı, sıkleti. Kelimelerin yetersizleşmesi değil, kelimelerin içimizden çıkamadıkları için bizi boğar hale getirmesidir. Günlük dilin, anadilimizin yani, bizi terk etmesi, bizi yarı yolda bırakması, hayal kırıklığına uğratmasıdır o. Dille çıkardığımız ses ve kelimelerle, sözel iletişimle, artık bir yere varmadığımızın şiiridir. Küçük dille yazmaya başladık ki eninde sonunda kelimesiz yerlere varacağız. Dilsiz mi olacağız orada, onu merak ediyorum.
Yayvan, yavşamış, salyalı ağızlardan ağızlara hırpalanan dilimize de zaman zaman güceniyoruz, küçük dil o yüzden önem kazanıyor. Koruyalım onu. Yani dilimizi.
Teşekkür ederim bu zorlu ama zihin açıcı soruların ve sabrın için.